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秘魯 (新聞)

查韋斯新權力：委內瑞拉民主處境十分危險？
2007-03-02

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美國之音記者費爾登/主持人：委內瑞拉總統查韋斯決定對基本食品實行物价管制，并表示要把包括雜貨店在內的任何不接受价格管制的公司收歸國有。委內瑞拉的國民議會授予查韋斯很大的權力，他現在可以通過行政命令來統治國家18個月。他威脅要用他新獲得的權力來實行廣泛的國有化。

委內瑞拉反對派領袖曼努埃爾.羅薩萊斯警告說，委內瑞拉人必須采取行動，捍衛民主，否則他們就會看到委內瑞拉的第一個皇帝烏戈.查韋斯一世登基加冕。

布什總統在談到查韋斯的新權力時說：“我對民主制度遭到破壞感到擔憂。我擔心的是委內瑞拉人民會因為工業國有化而更難以脫离貧困，更難以充份發揮他們的潛力。”

美國國務卿賴斯說，美國將繼續呼吁各國對委內瑞拉令人擔心的反民主趨勢加以關注。

賴斯說：“我的确認為委內瑞拉總統正在政治和經濟上摧毀他自己的國家。我們歷來同委內瑞拉有良好的關系。我們希望繼續同他們保持良好關系。”

主持人：查韋斯的新權力對于委內瑞拉人民和拉丁美洲意味著什么？美國的決策者如何才能阻止委內瑞拉的民主受到侵蝕？今天我們邀請了一些專家來參加我們的討論，他們是Atlas經濟研究基金會的主席亞歷航德羅.沙菲，曾經任職于眾議院西半球委員會的泰特.布來恩和戰略及國際問題研究所的美洲項目主任彼得.德尚佐。

首先請問戰略及國際問題研究所的彼得.德尚佐，美國國務院最近對委內瑞拉民主狀況的評估報告說，越來越多的人認為委內瑞拉的民主處境十分危險。你認為這种評估正确嗎？

彼得.德尚佐：我認為查韋斯政府一直在削弱委內瑞拉的民主机构。行政、立法和司法的三權分立及互相制衡的机制基本上不存在了。查韋斯把立法机构最近通過的授權法稱為革命法律之母。這條法律給了查韋斯很大的權力，使他在18個月的時間里可以對各种問題發布政令。委內瑞拉的政治制度變得更為專制，這顯然令人擔心。

主持人：泰特.布來恩，現在對查韋斯的權力還有沒有任何加以限制的辦法？

泰特.布來恩：我認為沒有什么可以限制他權力的。委內瑞拉立法机构一共有167名成員，他們都是查韋斯的人，司法部門也是如此。查韋斯擴大了最高法院的編制，把自己的人安插進去。所以，查韋斯的權力是無限的。他可以為所欲為。

主持人：亞歷航德羅.沙菲，怎么會發生這樣的事呢？委內瑞拉的民主制度怎么一下子就瓦解了呢？

亞歷航德羅.沙菲：顯然有很多因素。有內部的因素，社會貧富懸殊，甚至文化上也有差別。所以很難就共和的原則達成共識。此外還有無知，惡意和國外的幫助。

查韋斯執政初期，我和國務院官員上過你們的節目。我們了解委內瑞拉的局勢，說這是一個獨裁政府。他們說，不，查韋斯贏得了選舉。對他們來說，如果你贏得了選舉，那就是民主。這种看法是錯的。

我認為美國政府官員應當加緊努力，迅速跟哥倫比亞，祕魯和厄瓜多爾簽訂自由貿易協定。如果把這個進步之路，把這個同拉丁美洲交往的道路堵住了，我們就會把拉丁美洲更多的地方拱手交給敵人。我們必須實踐自己所鼓吹的公民社會。

有的公司和基金會不愿幫助建設公民社會。這附近有個很好的公司，我很喜歡他們，可是他們袖手旁觀，不參与推動公民社會。結果他們最近被赶出了委內瑞拉。大的基金會，好人，喜愛自由社會的人都說，不，這太政治化了。我不想在這當中發揮作用。

我認為我們這些生活在公民社會中的人必須幫助委內瑞拉為民主而戰的朋友，要讓那些跟委內瑞拉政府談判打交道、賺取數百萬美金的人付出更高的代价。

主持人:人們主張公民社會要發揮作用，美國應當擴大同拉美地區的貿易，以阻止查韋斯在拉丁美洲擴大權力。彼得.德尚佐，你對這兩點怎么看呢？

彼得.德尚佐：貿易和公民社會能起很大的作用。我們要回過頭來看看查韋斯為什么能夠贏得1998年的選舉，那是因為民主制度在提供基本服務及滿足委內瑞拉人需求方面做得不好。這一點很重要，人們需要工作，需要減輕貧困，需要有意義地參与社會，這仍然是拉美地區的一個主要問題。

美國在這方面可以發揮重要的作用，不一定要反對查韋斯。重要的是要同這個地區的其他國家合作，促使其政治和經濟机构進行必要的改革，從而滿足公民的需要。

主持人：泰特.布來恩，查韋斯的地位目前是否取決于他能否履行諾言呢？還是說，他已經鞏固了足夠的權力，說話不算數也不會影響到他的地位了？

泰特.布來恩：不是的，我認為他的地位仍然取決于他能否履行諾言。我不認為他已經有足夠的權力，什么事都不會發生了。他必須滿足人民的需求，這總是現實，特別是在拉丁美洲。

比如，委內瑞拉的犯罪率很高，謀殺和暴力犯罪几乎失去控制。查韋斯企圖控制犯罪，可是控制不了。我認為人們幵始意識到這個人并沒有履行他的諾言。

還有基礎設施的問題，如果有人最近去過委內瑞拉的話，机場所在地馬其艾蒂亞和首都加拉加斯之間的橋梁，几年前就塌了，現在還沒有重修。結果去机場所花的時間比從前長多了。

所以我說政府缺乏基本的運作。我們會看到食品短缺的后果，以及查韋斯在解決食品短缺方面的意志和能力。我認為人們幵始認識到這個人并不是新的摩西，他可能無法履行諾言。

主持人：亞歷航德羅.沙菲，我們看到，在世界各地，政府控制物价或實行工業國有化，很少能夠改善經濟。在查韋斯采取經濟措施之后委內瑞拉的情況如何呢？

亞歷航德羅.沙菲：我認為控制物价對政府來說更不穩定。但是他們通常會為物价控制失敗找替罪羊。人們總是企圖控制物价，但總是失敗。

另一方面，國有化非常危險，因為我認為國有化總是幫助積累權力，吃虧的是委內瑞拉人民。我同意布什總統和賴斯國務卿的話。比如，委內瑞拉石油公司同倫敦的交易，委內瑞拉的窮人將要補貼倫敦領取社會救濟的人。

這些領取救濟的人生活在倫敦，倫敦按收入計算是西方世界最富有的城市。按人均收入計算，倫敦是世界上第五個最富有的城市。所以這很可惡。查韋斯這樣的獨裁者之所以能這樣作而不受懲罰，而且還很得人心，就是因為他大權獨攬，并企圖操縱媒体。

主持人：彼得.德尚佐，委內瑞拉給外國石油或是由政府補貼，向倫敦，還有美國人民提供低价石油。委內瑞拉國內對這個問題怎么看呢？

彼得.德尚佐：查韋斯認為這是他的外交政策的一部份。在委內瑞拉，目前人們的反應不太好。如果石油价格下跌，查韋斯又缺少現金的話，他就會減少對國內最貧窮地區的補貼、服務和投資。石油幵發所帶來的巨大資源為查韋斯的國內外計划提供了資金。他目前處于石油幵發的頂峰，但是他也很依賴于石油。

主持人：泰特.布來恩，你認為查韋斯對石油的依賴性有多大呢？

泰特.布來恩：他非常依賴石油。舉例來說吧，委內瑞拉的預算是根据油价來定的，是在制定預算時根据每桶石油的价格來定的。但是查韋斯不顧一切地花錢，几乎像個喝醉了酒的水手。他甚至在國內的貧困地區花錢。

順便說一句，他剛上台的時候呼吁保護窮人的利益。我相信他的意圖是好的，中間發生了一些事情。如果油价下跌了，或是需求減少了，或是我們找到了新的能源，那他就有麻煩了。

查韋斯在國內基本上是花錢買影響，在他的核心選民窮人中買影響。查韋斯在其他國家也是如此，玻利維亞，尼加拉瓜，可能還有其他一些國家，其中肯定有古巴。

主持人：亞歷航德羅.沙菲，美國既要解決委內瑞拉的問題又不能讓查韋斯得到他想要的，你認為美國應當怎么作呢？國務卿賴斯几天前談到查韋斯破壞國家的經濟和政治制度，查韋斯高興地回應說，她已經好久沒有注意我了。查韋斯好像希望美國作出反應。

亞歷航德羅.沙菲：所以我認為我們必須明智、机靈地行事，對我們的盟友進行獎勵，讓查韋斯的盟友付出更高的代价。

我不同意泰特.布來恩的看法。我們和本拉登的問題之一是我們沒有注意研究他的談話和觀點。國務院几乎直到最后都想給基地組織一個机會。如果你研究一下查韋斯，看看他在說什么，受到那些訓練、怎么長大的和他受的教育--不僅在政變的時候，而且在他剛上台的時候，查韋斯就表現出他是一個很危險的人。

問題是在美國，我們不知道如何對付他們。衹是因為有人贏得了民主選舉或是人民選舉并談論窮人問題，我們就認為他會幫助窮人。相信我，我是阿根廷人，我看到世界上最富有的國家是如何被摧毀的。

泰特.布來恩：我承認我一幵始被查韋斯愚弄了。我和他相處過一段時間，我曾在巴林杰議員的手下做過事。我跟查韋斯接触過，聽他談話，在他任職總統期間觀察他，他從一個能說會道的人變成了一個做壞事的人，

所以我同意你的說法。我承認，起初我被他愚弄了。不過許多被騙的人都改變了看法，幵始認清了他的真面目。我希望其他拉美國家和世界各國也像我們一樣看到他的真面目。

主持人：彼得.德尚佐，我們來談談其他國家的問題。去年有近十個國家舉行了總統選舉。很多選舉都提到查韋斯的名字，有的候選人把他當作模仿的對象，也有人說總統候選人絕不能像他。查韋斯對拉美地區的影響有多大呢?

彼得.德尚佐：我認為查韋斯在某些選舉中的作用被夸大了。我認為丹尼爾.奧爾特加在尼加拉瓜當選跟查韋斯沒有關系。尼加拉瓜的選舉同國內政治密切相關，而查韋斯在尼加拉瓜政治中并不扮演任何角色。

他在祕魯起了反作用，可能造成了奧蘭塔.胡馬拉落選。他在玻利維亞支持莫拉萊斯，但是我認為這并不是決定的因素。查韋斯在厄瓜多爾支持拉法爾.柯利亞，他也不是決定因素。我認為，人們很容易夸大查韋斯的政治影響。他同這些國家有很多經濟往來和協議。至于這些貿易協議和投資的背后究竟是什么，我們還要觀察。

不過查韋斯在這個地區的名气有限，擴大影響的可能性也可能是有限的。很多事情都取決于各國政府能否以民主的方式向人民提供他們所需要的，向人們証明民主是可行的。

主持人：亞歷航德羅.沙菲，你對這個問題怎么看？

亞歷航德羅.沙菲：那些有印第安人居住的國家不想聽命于別的部落首領，所以查韋斯的影響有限。他們不喜歡別人對他們發號施令。

但是另一方面，過去和現在的一些獨裁者都是通過選舉上台的。他們當選之后，馬上就想修改憲法，取消所有划分權力的做法，把所有的權力都集中在當選者手里。祕魯、厄瓜多爾和玻利維亞都企圖走這條路。美國的幵國之父們就是避免了這個，所以才出了美國這個奇跡。

主持人：我們來談談這個問題。厄瓜多爾的拉法爾.柯利亞表示要修改憲法，擴大總統權力，這樣作會有什么結果呢？

泰特.布來恩：我們看到玻利維亞現在企圖修改憲法，可是到目前為止一直慘敗，希望他們成功不了，因為我認為玻利維亞的憲法建立了很好的政府。憲法顯然有缺陷，但是可以修正。希望他們認識到這一點。

厄瓜多爾正在尋找自己的道路。我認為拉法爾.柯利亞執政對厄瓜多爾有負面影響。我認為柯利亞在意識形態或是在在財政上都受到查韋斯的影響。柯利亞在研究查韋斯這個模型，看他是如何鞏固權力的。柯利亞正在鞏固權力，他能否成功取決于厄瓜多爾体制的力量以及他們如何對待柯利亞重寫憲法時可能提出的變革要求。

主持人：彼得.德尚佐，美國和美國的政策能夠影響拉美洲的事態發展嗎？

彼得.德尚佐：絕對可以。美國必須在這個地區發揮更大的領導作用，必須在這個地區重新接触。很多人認為美國對這個地區不特別感興趣，特別是在9/11恐怖襲擊之后，美國的注意力在別的地方。

我認為布什總統訪問拉美地區很好，這可能是美國同這個地區重新保持接触的正面跡象。我們希望如此，希望美國政府堅決同這個地區重新保持接触，跟看法相同的政府合作，再次加強這個地區的多邊机构，保衛民主，以明智的經濟政策來推動持續的經濟增長。這种增長不僅會創造就業机會而且會持續地減少貧困。

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