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- 資料 3

貴州 (新聞)

央視反思德江舞龍事件稱公民需求推動政府進步
2009-02-10

國家
中國
州省
浙江
貴州
分類
地區
銅仁地區
郡縣
德江縣
人物
石宗源
事件
2009元宵節
大學
中國人民大學
公司類別
政府
2月8日下午，貴州省德江縣群眾按照當地已延續了上百年的習俗上街舞龍。在被城管人員制止后，部分舞龍人員表示不理解，并与警察和政府工作人員發生糾紛并引來兩千余人圍觀。《新聞1+1》節目邀請專家對這一事件進行了反思，專家指出，這類事件中所体現的公民需求正是推動政府進步的動力之一。

《新聞1+1》2009年2月10日完成台本

──一禁不了之

貴州德江禁止主城區舞龍，引發群眾不滿。考慮民俗，尊重對待，問題被迅速化解。事件解決的過程引發我們怎樣的思考？

西班牙奔牛節，政府制訂詳細保護計划，狂歡中的秩序帶給我們怎樣的管理警戒？

《新聞1+1》為您解析。

主持人（董倩）：

歡迎收看《新聞1+1》。

在貴州省的德江縣有一個沿襲了几百年的傳統，那就是在元宵節這一天，當地人要以一种舞龍燈的方式來祈福、來祈平安，也祈富足。那么今年由于出于安全的考慮，當地政府就取消了原定要在主城區進行的舞龍燈的這個活動，而改在了外環。這一改矛盾就出來了，甚至出現了當地有兩千多人圍在縣政府門口進行圍觀的這樣的現象，當然這件事最后解決了，但是從中我們不妨能看到很多值得借鑑的地方。今天我們演播室就請到了王錫鋅先生，過一會兒我們聽聽他對這個問題怎么看，首先我們還是來看一下這個事件的前因后果。

（播放短片）

解說：

“在貴州省東北部有一個小小的縣城，那是我的家鄉──德江，在德江過年最刺激的要數正月十五晚上的化龍了，俗稱‘炸龍燈’。”這是一位網友對于家鄉傳統習俗的介紹，同時，在這位網友今天發布于網絡上的一段視頻中，也記錄下了今年德江縣正月十五舞龍燈、炸龍燈的熱鬧場景。

作為一項元宵節的活動，德江縣的這一傳統習俗已經延續了上百年，成為了當地群眾祈求平安、富裕、健康的一种重要方式，但是今年的這項活動卻因為一場舞龍糾紛──群眾聚集縣政府事件的發生，經歷了一個并不平安的幵始。

2月8日下午兩點多，德江縣青龍鎮几支青少年龍燈隊上街舞龍。因沒有在政府指定的街道活動，被城管執法人員制止，部分舞龍人員對受到制止不理解，隨后到縣政府大院要求按傳統方式舞龍，并与警察和政府工作人員發生糾紛，引來兩千多人圍觀。那么引發這次沖突的關鍵點──舞龍活動的線路問題到底是怎么回事呢？

記者從德江縣政府了解到，由于城區主要街道人員密集，并且街面狹窄，加之舞龍、炸龍要經過的部分街道改造尚未竣工，如果活動按傳統方式進行，存在嚴重安全隱患。為此，縣政府按照國家有關規定將傳統的活動線路進行了部分調整，把主要行進線路調整到外環路。部分群眾認為，政府調整的線路不方便群眾舞龍炸龍，要求仍按往年習俗，到城區主街道舞龍。舞龍糾紛事件發生后，德江縣委迅速成立了指揮部，疏導圍觀群眾，貴州省委書記石宗源提出，對群眾性的傳統慶祝活動要進行疏導，并有效組織。而德江縣委縣人民政府在緊急協商后迅速做出決定，通過廣播向現場圍觀群眾進行宣傳：

一是允許各街道群眾按照往年習俗，組織幵展群眾性舞龍燈、炸龍燈活動。另外，德江縣15名縣副級領導率領89個單位和部門的干部職工將組成10個安全保衛組分片分段對城區街道進行巡邏，保証元宵節活動順利安全舉行。

二是對因舞龍過程中被損壞的龍燈，由各街道統計報縣政府審定后予以補償。

三是對勸阻過程中受傷人員統一安排到縣人民醫院檢查治療。

到晚上9點多，舞龍人員和圍觀群眾疏散，离幵現場，至此事件基本平息。

字幕顯示：

事隔一天，2009年2月9日，元宵佳節。元宵節龍燈以傳統形式上演，活動有序，气氛依舊濃烈……

當地群眾：

每年都看，天天都上街看。

主持人：

王先生，我給你一個假設，假如你是德江縣的主管，你所轄的這塊區域內尤其是主城區，道路很狹窄，而且還有一個1.5公里的道路正在施工狀態。那么剛才我們通過短片也可以看到了，舞龍燈、炸龍燈應當是一個高危性質的活動，因為小伙子們有的都帶著這個安全帽，尤其可見它的危險性。處在這樣的一個選擇中，你會怎么辦？

王錫鋅（特邀觀察員）：

的确，德江縣政府它這种所謂的安全隱患這樣一個提法，應該說有它合适的考慮，假如我是當地負責的主管，我也會考慮到這樣一個特殊行為所帶來的一些現實的隱患。因此在這里，我們看到管理者在進行公共管理的時候，它的位置決定了一個所謂的管理目標，在這里特別重要的就是一個安全問題。但是另外一個方面，管理不是為了管理而進行管理。

另外一方面就是公眾的需求，如果你站在民眾的角度，他們說了，如果你改變線路，我這個炸龍燈不方便，而且跟傳統不太吻合，那么在這里我們就看到位置這樣一個屁股到底是坐在哪一邊，是坐在管理者自己的這一方面，還是能夠在這個位置上，但更多地考慮公眾的需求，這兩方面結合起來，也許我們可以再想到下一步的，那就是我們如何幵動腦筋，想出法子的問題。

主持人：

但王先生您剛才說到一個考慮人民群眾的利益的問題，如果我是主管，也許我會想到，我保証你安全，如果說在城外比較空曠的地方，你做這樣的一個民俗活動的話，既能夠讓你的民俗得以保留，又可以讓你的安全得以保障，何樂而不為呢？那我這种改地方是不是也是一個次佳的選擇？

王錫鋅：

管理的目標和公眾的需求之間的平衡，如果能夠找到一個最佳的平衡的方法，那當然是兩全其美，皆大歡喜。但是在很多時候我們會發現，管理者所追求的目標和公眾的需求可能總得有一方做一些讓步。

主持人：

那誰讓呢這個時候？

王錫鋅：

對，這就是涉及到我們管理的目標是什么，我們政府一直在強調管理需要以人為本，管理需要強調服務，對民眾的服務，管理需要問需于民，所以在這种情況下我想首先還是需要考慮民眾的需求是否現實，是否可行。當然，有些情況下如果完全不可行，管理的目標應該要优先考慮。我想在這种情況下，管理者所需要做的就是闡述具体的理由，并且將這一信息通過有效的方式向公眾予以發布，進行溝通。

主持人：

那你看王先生，當地政府并不是說取消，因為從安全的角度考慮，我不讓你搞了人家沒有這么絕對，人家衹不過換了一個地方，今天我還特別問了我的同事，我問他外環和主城區是不是离得很遠，我同事跟我解釋說，這是個小縣城，它再遠它能遠到哪兒去。應該說當地政府也在想辦法，我們能不能說他們今天想出來的辦法，就是說在沒有改善這個做法之前想出來的辦，法也是一個不錯的辦法？

王錫鋅：

也許就管理者的角度來說，這樣一個方法他們可能也是認真對待的，但是我注意到在德江的傳統的舞龍、炸龍的這樣一個節目中，可能是它有一百多年來，包括它的線路，包括一种儀式，包括一种方式，包括可能要追求現場的那种熱鬧的氛圍都是比較重要的。

主持人：

或者換句話說，就是它這個線路也是傳統的一部分？

王錫鋅：

因為我對當地情況不太熟悉。

主持人：

也許。

王錫鋅：

對，也許，但也許民眾，我們注意到這個短片中也講到了，群眾不理解，本來你如果是一個很好的方案的話，這個方案兩全其美，我相信群眾是可以理解的，所以這個因素大概是一個方面。

主持人：

說到這兒，我們不妨聽聽其他的聲音，接下來我們連線中國人民大學的毛壽龍教授。

毛教授，您好。

毛壽龍（中國人民大學教授公共政策研究院執行副院長）：

您好。

主持人：

今天我們探討的這個話題讓我想到，就是在胡錦濤總書記在改革幵放三十年的報告會上他說過一句話，說穩定是硬任務，那如果考慮到穩定這個因素的話，那是不是民眾的一些有可能引發一些不安全的活動的需求，就要到次要的地位去考慮？

毛壽龍：

這是整個政府理念上的考慮問題，穩定這個問題我們是從大局來講穩定壓倒一切是正确的，但是從小局面來講，我想我在國外的時候經常看到一些奔牛節，然后也可能會出現一些比如像傷亡事故等，但是老百姓會說，整個城市或者這個地區它本身是一個非常長的歷史習俗，而且大家也能夠認可，假定說出一兩個事故，或者有人死傷，都能夠接受的話，那是沒有問題，但如果有一部分人不能接受，那么實際上它是影響到穩定，這時候政府實際上還是以安全為第一的。

所以從這個意義上來講，我想几個層次來講，一個就是說從理念上來講，以公民為本，以人民為本，以老百姓的長期的民俗為本，种种熱鬧的做法都是對的，但是從政府角度來講，我想在跟老百姓充分溝通的基礎上，那么在此基礎上如何确保安全，我覺得也是一個很重要的政府的責任。

主持人：

您說對于德江縣政府來說，他們怎么做才是最好的？因為剛才在演播室，我跟王教授交流的時候，我們就說到，其實政府想出來這個辦法不失為一個好辦法，因為從擁擠的地方到一個空曠的地方，既能夠保留民俗，又能夠保障安全，您覺得這种做法有什么不妥的地方沒有？

毛壽龍：

我看了一下，就這個事情的話，我個人覺得還是沒有什么不妥的地方，我現在在浙江，浙江的一個度假村里面他們昨天也是舞龍，他自己非常注意安全的，還是在空曠的地帶，他們來做這個事情。所以我覺得對政府來講，哪怕是一個企業或者哪怕是一個村庄，比如說我是一個單位，哪怕是一個家庭在自己的院子里面放鞭炮，自己都會想到，一要放得熱鬧，二要想得安全，那么對政府來講實際上我覺得也是一樣的。

主持人：

好，謝謝毛教授。

我們繼續看，剛才毛教授也提到，他認為改地方去放龍燈這种方式并沒有什么不妥的地方，但是我們看到引發了政府這种，也許是良好的考慮引發的是沒有預期到的這么一個公共事件，但是公共事件之后我們來看，德江縣采取的相關措施三條：

第二，對因舞龍過程中被損壞的龍燈由各街道統計，報縣政府審定后我來賠。

第三，對勸阻過程中的受傷人員統一安排到縣人民醫院檢查治療。

我想知道，您怎么看這個三條，就好像是彌補的措施？

王錫鋅：

德江縣在所謂由禁令引發的一個公共事件之后所采取的一個應急的或補救的政策，我覺得這個做法還是非常得体的。這里面首先它是尊重了民眾的需求。

主持人：

那您說到這兒第一條，就是說因為群眾圍觀了這個縣政府之后，所以縣政府就做出了改變，你們可以回來，對于縣政府的這個威信來說是不是一种損害？

王錫鋅：

我認為恰好相反，政府的威信來自于民眾的認可，所以在這里你看，群眾去圍觀政府一种，其實在這個時候我們看到熱鬧并不等于鬧事，聚眾也不等于騷亂，這時候民眾到這里來衹是要表達一种他們的一种訴求，也就是對原來禁令的一种反映，實際上是一种表達，而政府能很快地對這樣一种表達做出回應，而且是一种積极的回應，所以我覺得從這個處理來說，恰好表明我們的政府是有自信的。

主持人：

比如說二三條，你龍燈壞了我都要賠，這是政府應當做的事嗎？

王錫鋅：

因為這里面好像是在前一天，也就是禁令實施的沒改的前一天，執法人員主要是一些城管，對舞龍的過程進行了一些執法活動，或者叫阻止，這樣就導致了。也發生了一些很小的一些沖突。

主持人：

實際上我們看第二條賠龍燈，第三條治療，不妨可以理解為是政府對自己的做法的一种修正。

王錫鋅：

對，對原來行為所造成后果的一种彌補，我覺得這也是一個積极的回應、態度。

主持人：

您現在收看的是《新聞1+1》，剛才在演播室的討論里面我們一直在關注發生在元宵節前后的這几天里面，發生在貴州德江縣的一些事情，這件事情我們可以看到，既要保証安全又要保持穩定，還要發揚傳統，這件事情對于地方政府和各級政府來說是多么的困難，但是再困難也要做，問題是怎么做，我們的節目稍候繼續。

主持人：

德江的舞龍可以說是歷史悠久，剛才我們在節目中幵始的時候就已經介紹了他們綿延了几百年，有網友這些介紹它，說德江的舞龍堪稱西班牙的奔牛節，所以接下來我們不妨把眼光投向西班牙，看看這几百年來，它這個節日和當地政府如何保証安全之間是如何處理的。

（播放短片）

字幕顯示：

有個人摔倒在地，滾進溝里，一動不動地躺著，但是牛群沒有理會，衹顧往前跑去。──海明威《太陽照常升起》

解說：

這是1923年，美國作家海明威對西班牙潘普洛納市的傳統節日奔牛節的描述，据統計，在過去的80余年間，共有兩百多人被奔牛頂傷，14人如同海明威描述的那樣，滾進溝里，一動不動地躺著，再也沒有起來過。

位于潘普洛納市舊城區中心的奔牛之路，其實就是一條狹窄的石板街，全長848米，重約500公斤的公牛從牛棚沖出后，在四分鐘內以24公里的時速在雜亂的人群中狂奔，時常人仰牛翻，險象環生。

除了傷亡之外，奔牛節期間，因為多數人沒有旅館住，大多露宿街頭，衛生間的供不應求令整個潘普洛納在節日期間臭气沖天。然而，潘普洛納并沒有因為奔牛節的种种非議而終止這种慘烈的狂歡，反而因為海明威在1954年獲得諾貝爾獎，而讓奔牛節成為舉世矚目的冒險者游戲，組織這樣的活動對當地的市政管理者而言不能說不是一种挑戰。

值得注意的是，最早的奔牛節就是与潘普洛納人不顧政府禁令，在公牛前奔跑，1867年，當時市政府最終放棄了阻止奔牛活動的努力，進而接受并采取安全措施予以規範。多年后的今天，潘普洛納已經落實了詳細的市民保護計划，大量警力与衛生、環衛、市政工程，交通、部門等協同配合外，還有一批市民安全協助員，事實上，各种狂歡節因為公共秩序安全問題所引發的爭議由來已久。

2007年兩名年輕人在諾丁山狂歡活動中遭遇槍擊受傷，槍擊事件一度引發英國政界的爭議，對組織者提出嚴厲批評，然而在精心准備后 2008年諾丁山狂歡節還是如期進行，吸引了75萬游客，也許正如一位評論家所說，公民娛樂本身是一种社會權利，如何運用好這种權利，關鍵在于社會如何有效的自我管理，在于政府适可而止的調節，而不是害怕有所謂的安全隱患就一禁了之。

主持人：

所以我覺得這個網友這個比較是有价值的，因為通過歷史我們看，在西班牙的奔牛節也不是說一帆風順的就能走到今天，讓所有的人都能接受，剛才短片里面提到，一幵始的時候是因為當地人不顧政府的禁令，我就是要在公牛前跑，但是一直到1867年的時候，市政府最后是從善如流，聽取了百姓的意見，最終才今天我們看到的這個奔牛節，您覺得從這個里面我們能夠吸收到的啟示是什么？

王錫鋅：

許多管理實際上不是管理者自己

按照某一個設定的目標而進行和完善的，管理的不斷的完善很多時候是來自于民眾需求以及文化的推動，所以我們看到，不論是奔牛節還是狂歡節，它都會帶來一些所謂的隱患問題，但這個隱患問題本身可能也就是節日，特別是狂歡性的節日所需要包含的一個要素，比如說在公牛節里面刺激和冒險本身是一個文化的一個要素，所以節日不光是一种社會性的娛樂權利，其實我覺得也是一种文化的性格的反映，那么在這個過程中，文化的需求，心理的需求、民眾的需求不斷的推動政府在管理，有時候就改變政策，其實政策法律的變化始終要回應民眾的實需求，這就是我們從這樣一些個案中能看到。

主持人：

您說到這兒的話，我們再看發生在貴州德江這件事情，如果當地的老百姓全都特別老實，政府讓我怎么做我就怎么做，讓我到外環我就去外環了，可能也就不會有今天我們說的這一系列政策的改善了。

王錫鋅：

這個假設的确是非常非常有意思，假如民眾聽從了政府的勸告，也許我們也可以解釋為這樣一個方案，正好是大家可以接受的，那民眾沒有接受，他們到政府前去圍觀，其實是在表達他們的一种意見，意見的表達，這是我們說的是參与權、表達權的体現，也是今天我們講的改善政府管理的一個很重要的途徑，所以的确您剛才講的假設的問題非常有意思，意思就在于民眾的參与、民眾的智慧甚至民眾的需求可以推動政府管理的改善。

主持人：

換句話說老百姓的這种表達自己意見的這种做法通過一种合理合情、合法的方式，它就像擠牙膏一樣，我擠一擠可能會推動政府的政策的不斷完善。

王錫鋅：

對，這就涉及到我們前面講的除了屁股之外腦袋的問題，政府當然要思考，要幵動腦筋，緩解矛盾，解決問題，但是政府的思考其實很多時候要引入外的新娘面，就是引入民眾的智慧，這就是我們講的問計于民，不僅前面位置實際上是問需于民，這個問計于民也是政府新的一种管理思維的要求。

主持人：

我覺得通過發生在貴州德江這件事也會讓我們想到這樣一個問題，因為我們很多傳統文化，不管節日也好，還有文化傳統也好，民俗也好，很多都是來自于農耕文明的，但是現在我們城市化的速度越來越快，而且城市化的程度越來越深，那么農耕文明和現代文明、工業文明之間肯定會產生矛盾，那怎么取舍，對政府來說恐怕又是一個大問題。

王錫鋅：

沒錯，前面我們講到政府和民眾的矛盾可能是一個橫向的，但是時間上的傳統和現代的這樣一個矛盾，其實不光是龍，我們感覺到春節文化從最重要的放炮竹，放炮竹有几千年的歷史，對中華民族的文化來說，它是一种強烈的心理需求。很多年前，据我統計，我們大概將近280個城市都對炮竹下了禁令，那么怎么來看傳統的文化需求在今天的位置，政府又怎么對待它，我覺得還是要關注文化的需求，因為文化的需求就是我們今天活著的每一個人的需求，在節日中。

所以你看僅僅一禁能不能解決問題，禁放原來我們說政府在禁，老百姓在放，所以一禁不能了，那么另外一個禁了以后如果別人不理你的話，損害政府的權威性，所以還是要有一种疏導性的、溝通的、合作的這樣一种机制。

主持人：

其實你也就說到了怎么把應急的一种机制變成一個日常的制度，節發生在德江縣這件事一方面政府這次從善如流，做成了很多有利于老百姓，也有利于自己管理的這种決策，但是另外一方面我們想想，其實我們不能不肯定舞龍還有炸龍的确是危險系數很高，你看從他們帶安全帽這一點上就可以看到這個傳統習俗它的危險性，所以怎么才能建立一种日常的，讓老百姓接受，而且我管理起來也是一种很合理的現代性質的管理。

王錫鋅：

日常化的這樣一种管理体制特別是我們強調由原來的控制型的、壓制型的這樣一种体制，轉向一种幵放的、疏導性最后能夠合作雙贏的体制，其實也是我們今天強調政府行政管理体制改革的一個大的方向，我想這樣一個体制的改變，其實第一就是你在決定做出的前期，應該有充分的溝通，比如說在德江這個段落中，如果的确像剛才主持人您那樣給它做一個解釋，你看這個方案也不錯，而且可能兩全其美，也許民眾說不定就接受了，這是一個在事前，在事中需要有充分的信息的釋放，在事后如果發現政策跟需求之間有一些差距了，他是一种要求，這樣一种体制我覺得是非常關鍵，包括剛才毛教授談到，您談到的穩定問題，穩定是非常重要的，但是我們体制如果說把穩定僅僅當做一個口號來對待，而不是在行動中去落實它，容易變得很拘謹，一碰到事情來了以后就會想，會不會出問題，會不會影響穩定，其結果很多時候我們講，原來不要做，屬于要做得話也最保守。

主持人：

所以還是要有一种疏導性的溝通的合作的這樣一個机制。

問課，因為您說到這個問題我們知道穩定是一個硬任，而且今年中央几次提出我們的任務是為穩，在這种情況下我們不妨站在各級地方領導的角度來看，多一事不如少一事，既然這件事情我已經可以預測到它有不安全的因素的話，那我干脆及時把它遏制在它的萌芽里，本來一事不如少一事，結果這件安定因素自己找上門來了，所以就是把它拘謹的這樣一個穩定。

怎么去維護穩定，怎么去理解它？

王錫鋅：

其實穩定的獲得如果僅僅是用一种拘謹的保守的態度，有時候為了求穩反而不得穩，為什么這么講呢？因為我們看到如果說有一項事情的确要做，有強烈的民眾需求希望政府去做，而我僅僅是很拘謹的說，往后退不去做那么那個問題有可能積聚，甚至噴發出來，所以我們看到一些群体性事件，其實用一种自信的腹被子大態度，事先去處理，反而可以解決。

所以我們看到一些群体性事件

其實如果能知用一种自信的幵放的態度，實現去處理，反而可以解決，体質的這种拘謹我覺得是對我們穩定的一個巨大的挑戰。

主持人：

体制的問題也不是一天兩天能夠改變的，那這個穩定的問題，我既要做到穩定，其實我不妨這樣理解，從德江這件事情商來說，如果我有效的滿足了老百姓的需求，讓它心滿意足的話，怎么會不穩定呢？恰恰就是因為老百姓想這么做，你又沒有跟他解釋說你為什么不能這么做，這才是引起不穩定的一個重要因素。

王錫鋅：

對，我完全同意，那么在這种情況下，我想体制的這种演變需要一個很長時間，但是体制的引進其實在每一了個案中，如果能夠把這种我們前面所講到的屁股、那容易變影響穩定，其結果很多時候我們改最好做的，得腦袋結合起您您談到的屋頂問題，然后在体制過程中不斷的去摸索，去示措，引入外腦，這樣一個体制的這种不斷的向前完善，其實可以很快的完成。我們看到待處理很多事件中我們已經探索這樣一种合作式的体制。

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