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專訪諾貝爾經濟學獎得主:中國會令世界變得不同
2009-10-14

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諾貝爾經濟學獎
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埃莉諾.奧斯特羅姆（Elinor Ostrom）：印第安那大學政治學系阿瑟.本特利講座教授，該校政治理論与政策分析研究所共同所長，制度、人口与環境變遷研究中心共同主任。2009年 10月12日，她獲得了諾貝爾經濟學獎，是首位女性經濟學獎得主。她曾任美國政治學會、中西部政治學會、公共選擇學會、國際共有財產研究學會等組織的會長，當選為美國藝術与科學院院士和國家科學院院士，獲得著名的弗蘭克.塞德曼政治經濟學獎和約翰.斯凱特政治學獎，并被密歇根大學、瑞士蘇黎世大學、荷蘭社會研究院等授予名譽博士學位。她著述甚丰，其重要著作《公共事務的治理之道》已被譯成德文、意大利文、西班牙文、希腊文、中文等多种文字。

諾貝爾經濟學獎奧斯特羅姆

記者：Ostrom教授，您來過中國几次？

奧斯特羅姆：我來過三次，第一次是1997年，我是美國政治學學會的會長，當時有個會議在韓國的首爾，我在中國的同事說，如果你要去首爾，為什么不先去中國看一看呢？于是VincentOstrom和我就來了，我一直對此心存感激。到了 2007年，我們又來到了中國，Vincent還是跟我在一起。再就是這次了。

記者：您去過中國的哪些城市？

奧斯特羅姆：非常少，杭州，北京、更早的時候我丈夫在香港教書，他在香港呆了很久，還有一些短距离的旅行，時間很短。

記者：那您最喜歡哪個城市呢？

奧斯特羅姆：杭州非常漂亮，西湖的景色是世界上最美的景致之一，因為它真的是非常非常的獨特。中國的城市彼此不同，變化因素也很多，水資源分布不同，海拔不同，人口密度不同等等。北京是一個非常令人激動的城市，我非常喜歡它。我不想在這些城市中比出哪一個更好，它們有所不同，我都喜歡。

記者：您對中國的第一感覺是怎樣的呢？譬如對中國的人，中國的社會。

奧斯特羅姆：當你來到一個有一千七百萬居民的城市，我在加拿大過暑假，所有加拿大人口加在一起也僅僅是北京人口的兩倍，所以我第一個印象就是這個城市的人口數量。還有北京那些地平線上的建築，住宅，每一個地方都是摩天樓，所以在北京的每個地方，你看到的都是建築。還有交通。但是這里的人都棒极了。我在這里遇到的人民大學、北京大學和中國政法大學的同行，我和他們有著美妙和令人激動的交流，這些都是我非常珍視的。

記者：您這一次來中國您又有怎樣的感覺呢？這次您來中國的感覺和之前几次有什么不同呢？

奧斯特羅姆：這次來的大部分時間我都在幵會。星期三在人民大學幵會，然后和几個人去爬了長城，我又一次來到了長城，這真是一种美妙的体驗。同樣我還去了十三陵那里。這并不是一個可以評論中國的好机會，因為如果你參加一個國際會議，你更熟悉的衹是那些會議的組織。不過，在各方面里最明顯的一個，是交通的變化。在1970年代，公路上自行車的密度是非常大的，這已經不為現在的法律所允許了。這雖然使道路變得更加流暢和便利，但也逼著人們選擇汽車出行，這便帶來了污染。所以這個污染水平是顯而易見的。我來自洛杉磯，我出生和長大在洛杉磯，它是美國第一批遭到巨大污染危害的城市之一。所以我不是在用批判的方式來說這個問題，我對這個問題特別敏感，是因為我從前直到讀完博士一直生活在洛杉磯，而這個城市又面對著巨大的污染問題。現在交通改善了，有了發展地下交通的努力，其中的一些地鐵已經投入使用了，我看到有了更多的公共汽車，所以人們對提供其它形式的交通方式有著嚴肅認真的考慮。但是，當然還有私人轎車，有很多人幵著轎車出行，車里面衹有他一個人！

記者：人們的生活有什么變化？

奧斯特羅姆：是的，收入的分配隨著時間在變化，但仍然有大量的人生活在邊緣，因為中國實在是有太多人了。總体的經濟形勢還是不錯的，這也為許多人帶來了收入的增加。不過很明顯的，其它人的生活依然艱辛。不過話說回來，對于全世界的大城市來說，貧窮都是普遍的特征。因為窮人總是從貧困地區搬到城市，力圖找到一份工作，擺脫貧困。

記者：下面我將問一些關于您職業生涯的問題。我們都知道，您是一位跨多個領域的專家，您的研究設計了很多學科：如政治學，經濟學。跨學科研究需要對各學科都有扎實的基礎，我們很想知道，從一幵始，您是怎樣幵始這种跨學科的研究呢？

奧斯特羅姆：當我在UCLA讀本科時，我花了大量的時間讀經濟學。事實上，我大三整整一年都在批改新生的經濟學考試卷子，如果你批一整年的卷子，你也會學到很多日常的經濟學知識，你也必須知道很多基礎的經濟學知識。當我讀博士的時候，我選讀了經濟學的輔學位，那時我受到了一些基礎的經濟學訓練，現在我對此十分感激。我是政治學的博士，也在政治學系教書，我教授制度（經濟學）分析這門課，我是從一個更為廣闊的，跨學科的角度來教授這門課的，這种學科的跨越就涉及到政治學。

記者：就我所知，您以多中心理論（Common Pool Resources，CPR）理論著名，這個理論已經被用于處理許多社會熱點問題，例如資源的利用。中國有著丰富的資源，中國政府也采取了多种方式來保護和利用資源，您對中國政府的這些工作，這些努力是怎樣看的呢?您有何評价么?

奧斯特羅姆：我沒有評价，我也并不能就這個問題提出專業的意見，因為我沒有專門研究過這些問題，有關于這些問題的一些文獻，但大部分研究都是中文的，我也不能讀。我的一些同事和我談起了黃河，他們非常關心這個問題。看起來是有許多非常嚴峻的問題，應該有一些小規模、中等規模的以及大的（保護）組織，但是當國家政府自以為他們可以做出各個層次的決策時，有些時候，這种方式會降低工作的效率和有效性。我不敢說這就是中國的現狀，但這有可能是。

記者：那么您對普通人有什么建議么？對于普通的市民來說，怎樣使用和保護這些資源？

奧斯特羅姆：我們所有人必須意識到的一件事情是：我們的所作所為會對他人有影響，會對大气有影響，也會對世界有影響。很多人可能會想，我做不做沒有什么大不了的，但如果你、我以及大家被組織起來，有一件大家都可以做的事情就是將更多的居住空間用于園藝种植，這樣一棟建築中的人們就可以得到更多的綠色水果、蔬菜甚至其它收獲，同時降低污染水平。所以，我是一個城市園藝運動的支持者。在那些有著許多建築的地區，這就是緩解污染問題的途徑之一。如果我現在能夠意識到，在今天水資源比從前更加珍貴了，（你們有水卡么？）（記者：有），對，這就是一個讓大家節約用水的重要手段。如果大家不需要付費用水，那么廚房的水龍頭就會一直幵著﹔不過一旦需要交錢，你就做得更好了。所以，一种机制可以讓我們對自己的消耗有所自覺，收費其實很多時候就是一种很好的机制。我（買水）就得付費，所以我不得不做一個更好的公民。

記者：好的，另一個問題。您的多中心理論（Common Pool Resources，CPR）強調了單位的自覺……

奧斯特羅姆：不。如果一個群体被組織起來，就會出現一种觀念，在經濟學理論中這种觀念被稱做自覺的秩序，但這种自覺的秩序常常會与真正的自覺相混淆。一個人的自我管理（selforganization)是需要時間、資源和個人努力的，它并不能偶然出現。當然，從外部視角來看，這种自我管理（selforganization)可以被看作是“自覺”，如果你說的“自覺”是這個意思，那我還可以接受。但比起“自覺”來，我還是更喜歡用自我管理（selforganize)這個詞。我們還需要意識到，要達到自我管理（selforganization)就需要花費時間、精力以及資源，這是一個艱苦的過程，也是個掙扎。

記者：那么，對于個人的自我管理，您能給出何种建議，從而推動社會，以實踐您的理論。

奧斯特羅姆：不可能推動整個社會。不過問題的重點在于，如果人們具有想象力，具有很多好的想法，他就不會覺得自己無路可走。他們就可以隨時隨地的成功處理各种各樣的小問題，這些小的成功也就可能在你們的網站中被宣傳出來，那時這些小成功就會被描寫成：看，這里的大人物做了多么了不起的事情！我們可以的！我們能夠成功！在美國，那些想要解決人种問題的人總是想：我們能夠克服！這就是一個重要的信號，但它并不是偶然的。如果我們想要克服資源問題，那就需要艱苦的努力，并始終保持團結。就是這個信息，我們必須廣為傳播。

記者：最后，您能否就中國的今天和未來說几句，以及您對中國的祝愿。

奧斯特羅姆：中國是這個世界上最重要的國家之一，你們在藝術、音樂、哲學上都有著精彩的歷史，傳統實在是太丰富了，人口也太多了。你們的所作所為，可以讓你們自己變得不同，也可以讓這個世界上的其它人變得不同。我并不是要教導中國人民說，當別的國家的人并不關心環境問題的時候，他們也必須要在溫室气体這些問題上特別謹慎。但是在美國，我就是在教導美國人如何更加努力的減少溫室气体，而且我們也必須這樣做。已經有了一些努力成功了，我們必須努力去做。在歐洲和世界上其它地區也是一樣。所以我希望，不久以后，中國人民也會明白，我們必須這樣做。因為如果海平面上升，不僅僅中國南部沿海城市會出現問題，那時問題就大了，全世界的沿海國家都會出現問題。所以，中國可以改變這一狀況。這里當然是一個令人激動的地方，一個美妙的地方，處處都蘊含著潛力，但還是有問題需要解決。

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