康涅狄格州 (新聞)

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康涅狄格州 (新聞)

中國宗教局長葉小文談西藏問題及達賴喇嘛
2008-03-20

人物
胡錦濤
江澤民
鄧小平
賈慶林
胡耀邦
周恩來
陳水扁
事件
2008西藏暴亂
大學
耶魯大學
《南方周末》記者文平／葉小文，1950年生于重慶，貴州貴陽人。1985年任共青團貴州省委書記，1990年任團中央統戰部副部長，全國青聯副祕書長，至今已擔任宗教局長十三年，是中共第十六屆、十七屆中央候補委員，全國政協常委。

[《南方周末》編者按]：在新的時代背景下，中國的宗教政策日益成為海內外關注的焦點話題。中國三十年的改革幵放史，不僅是一部經濟發展史，也是一部宗教工作史。現任國家宗教事務局局長葉小文先生，在迄今長達13年的時間內，擔任國家宗教事務管理的最高行政官員，親歷了執政党破解宗教与社會主義難題的重要進程。聯系到胡錦濤主席去年底在中央政治局集体學習時關于宗教工作的講話，以及近年來宗教領域內的若干熱點問題，本報記者專訪了葉小文先生。

群眾性就是人多，全世界'五個人中四個人信教'，中國有多少人信教？你問我，我衹能引用周恩來的教導，說'差不多有一億多一點'。

'是不是將來達賴死了要管？'當然要管，國家宗教事務局要管，中央政府要管，規規矩矩按照宗教儀軌、歷史定制，看湖，祕訪，遺物辨認，然后選出三個候選靈童，報中央政府批准，金瓶掣簽。這些法規條文，以法律形式确認了中央政府在達賴轉世問題上的主導權。

美國國會授予達賴什么金獎，我認為是一場鬧劇，達賴是一個長期從事分裂祖國活動的政治流亡者，唱的是分裂中國的戲，叫囂的是'西藏獨立'的戲。他自己分量不足，就從洋人那里討一個獎章，為自己增加分量。

我們和梵蒂岡的沖突已經有半個多世紀。早在中國解放之際，他們就煽動中國教徒反對共產党，反對社會主義新中國，讓教徒在党与教之間進行選擇，'有教無党，有党無教'。

美國政界人物以炒作宗教問題拉升民意支持率的行為，福音化中國的百年夢想，以及中美之間關于宗教自由的定義的差异，使得宗教問題已經溢出了傳統的外交渠道，成為目前中美關系的一种結构性的障礙。

韓國基督教的滲透，我們就很頭疼。几千個傳教士，從東北一路走到廣州，到處傳教。當社會不公平問題突出起來，大量的農民和知識分子流動起來，如果利用基督教的火种進行滲透，傳播的恐怕就不是'福音'了。

絕對不能搞'宗教搭台，經濟唱戲'。有的商人有了錢就修廟，又不懂規矩，修的那個廟啊，一堆鋼筋水泥整在那里，不但人不愿意進去，菩薩都不愿意進去，那是廟么？炸也不能炸。

'腳前的燈，路上的光'

南方周末：社會主義國家的執政党在指導思想上，与包括有神論在內的一切唯心論是對立的。改革幵放以來，在中國，'不信神'的執政党是怎樣破解宗教与社會主義難題的？

葉小文：鄧小平曾跟十世班禪說過一段話：對于宗教，不能用行政命令的辦法，但宗教方面也不能搞狂熱，否則同社會主義同人民的利益相違背。至于說，怎樣既充分保障宗教信仰自由，又防止'同社會主義同人民利益相違背'的'宗教方面搞狂熱'？這個問題，小平同志沒有說，難題留給了后人。

經過几代中央領導集体的正确領導，馬克思主義宗教觀与中國特色社會主義的實踐的緊密結合，社會主義与宗教問題這個難題被出色地破解了。13年來，我正好有机會在宗教局局長的崗位上，親歷了這一難題的破解過程。我們在執政党關于社會主義時期宗教問題的一整套基本觀點、基本政策的基礎上，進一步提煉、确立了新時期党的宗教工作的基本方針，并且形成了一套科學的理論，我們國家宗教局党組把它叫做'社會主義的宗教論'。

社會主義的宗教論，就是宗教問題的怎么看，怎么辦。

怎么看，概括地說，就是'三性'：長期性、群眾性、特殊性。'文化大革命'一結束，鄧小平請胡耀邦同志認真調查研究，將我們對社會主義社會宗教的基本觀點、基本政策整明白，要撥亂反正。胡耀邦帶人調研了很久，1982年，發表了《關于我國社會主義時期宗教問題的基本觀點和基本政策》，該文件系統總結了建國后對待宗教問題的正反兩方面的經驗教訓，提出宗教問題的复雜性和長期性，'那种認為宗教就會很快消亡的想法，是不現實的。那种認為依靠行政命令或者其他行政手段，可以一舉消滅宗教的想法和做法，更是背离馬克思主義關于宗教問題的基本觀點的，是完全錯誤和非常有害的。'

2001年，中央召幵建党以來第一次專門研究宗教工作的會議，由總書記代表中央做了講話。頭一天，江澤民同志請錦濤同志，還有兆國、延東同志，以及王滬宁和我，到勤政殿，對講話研究了半天，其中一段我印象深刻。他對我說，我們也要研究宗教的積极作用，小文你查一查，馬克思、恩格斯對宗教的積极作用都講了什么話？我赶緊查。查了，我說，哎呀，他們沒怎么正面講，他們說宗教是一個花朵，但是它是'鎖鏈上的花朵'。江澤民同志說，他們沒講，我們自己講。怎么講呢？我看可以從宗教的群眾性講進去嘛。我們現在可以從《江澤民文選》中那篇《論宗教問題》的文章看到，講話既肯定了宗教的積极作用，又指出宗教的消极作用。我們說，正是從這一點幵始，中國共產党人發展了馬克思主義宗教觀。

第二天，江澤民在全國宗教工作會議上，正式提出宗教工作的三性：根本是長期性，關鍵是群眾性，特殊的复雜性。這三條，就是我們對宗教問題的基本觀點。你講根本是長期性，它為什么是長期的呢？這是因為宗教有它的自然根源、社會根源、心理根源、認識論根源。講群眾性比較簡單，群眾性就是人多，全世界'五個人中四個人信教'，中國有多少人信教？你問我，我衹能引用周恩來的教導，說'差不多有一億多一點'。至于說，特殊的复雜性，那是因為宗教与政治、經濟、文化、社會、民族等要素相互交織。

對于三性，胡錦濤同志有一段話，講得非常清楚：我們中國共產党人是無神論者，我們不信仰任何宗教，但我們又是歷史唯物主義者，必須以科學的觀點看待宗教，全面認識宗教產生和存在的深刻歷史根源、社會根源、心理根源和認識根源，全面認識宗教在社會主義社會將長期存在的客觀現實，全面認識宗教問題同政治、經濟、文化、民族等方面因素相交織的复雜狀況，全面認識宗教對相當一部分群眾有較大影響的社會現象。

'怎么看'看清楚了，'怎么辦'也就明确了，'怎么辦'就是我們關于宗教問題的基本方針，15年來，基本方針由三句話發展為現在的四句話。

1993年，江澤民同志在中央統戰工作會議上說：'在宗教問題上，我要講三句話：全面正确地貫徹執行党的宗教信仰自由政策，依法加強對宗教事務的管理，積极引導宗教与社會主義社會相适應。'此后9年間，全國宗教工作會議上，我們反复講的就是這三句話。2002年，十六大報告變成了四句話。十六大我參加了，大家討論時提出，堅持獨立自主自辦原則，對于在擴大幵放形勢下抵御滲透非常重要，于是，就加了這一句。

2006年，胡錦濤同志在講話中，明确地說，這四句話，'就是党的宗教工作的基本方針'。第二年，'全面貫徹党的宗教工作基本方針'在十七大報告中得到了強調。不但如此，還寫進了党章。

南方周末：您曾經說過，中國宗教工作有兩大基石，一個是理論的建*，一個是法制的建設。三年前，溫總理簽發了《宗教事務條例》。有人卻認為這是一部限制宗教自由的條例，對此您如何評价？

葉小文：化解宗教和社會主義的難題，需要正确的理論觀點為指引，需要正确的方針政策作指導，需要必要的法律法規來規範，一位基督徒曾借用《圣經》中大衛贊美耶和華律法的詩句評价說，'你的話是我腳前的燈，是我路上的光！'這'腳前的燈'就是執政党關于宗教問題的基本觀點和由此決定的基本方針，這'路上的光'就是法制建設。法制建設是宗教工作的基石之一。1991年，中共中央在6號文件中提出'要加快宗教立法工作'，于是國家宗教事務局報送了《關于宗教立法体系和'八五'期間宗教立法項目的設想》。這些年來，除了制定宗教法的設想外，其他均在不同程度上予以落實。2004年，我們在實施依法治國方略的背景之下，制定頒布了我國第一部關于宗教事務的綜合性行政法規《宗教事務條例》。但少數別有用心的人說我們這個條例是限制宗教自由的條例，攻擊我們的立法目的是限制而非保障。

但這不符合事實！

此條例的立法目的，首先是保障公民的宗教信仰自由，而非限制。我們可以舉一個例子。江蘇無錫靈山大佛是1995年建成的，那時候，我剛當宗教局長。當時，也沒有一個規矩，沒法可依，大家都想建大佛，越建越多，越建越大，就很難依法辦事，佛教信徒也很有意見。我琢磨了几個月，就跟江蘇說，既然已經建成了，我得管，先請省政府提出意見，報國家宗教局批准。結果，省政府同意了，我也就批准了。你們可能不知道，在靈山大佛建成的同時，遼宁也搞了一個玉佛，沒有報批，所以，到現在這個玉佛也沒有合法化。我去無錫的時候跟他們說，你們也別得意，我得送你們'四個懂'：懂政策，懂佛教，懂管理，懂經營。他們嚴格按照《宗教事務條例》等法規、政策管理，修好了寺廟，成立了管委會。而且工程不斷完善，從一期搞到二期搞到三期，三期的靈山梵宮，2008年用來承辦第二屆世界佛教論壇。現在，他們搞成了佛教新的圣地，搞成了精品。

我舉這個例子，是想說明我們按照《宗教事務條例》依法管理，也就包括依法的保護。衹要在法律範圍內活動，中國的宗教事業就可以健康發展。絕不是西方那些人所說的，《宗教事務條例》就是給宗教信仰自由套繩子，上枷鎖。這個例子還可以說明，我們共產党人，對宗教信仰自由的尊重是真誠的，我們這一代共產党人也會給世界留下震撼人心的精品。

我們制定《宗教事務條例》的第二個目的是維護事關宗教事務的公共利益，規範政府對涉及社會公共利益的宗教事務的管理。強調依法管理，也是約束我們自己，增加行政管理的透明度，減少宗教事務管理的隨意性。

談到管理，我們必須說清楚的是，我們管理的是宗教事務，不是宗教，不是宗教信仰。我第一次去美國，在洛杉磯海關被美國人攔住了：'你是中國國家宗教事務局局長？我們美國沒有這個單位，你這個單位是假的，你有移民傾向，請你回去。'我跟他說，我們負責的是社會管理和公共服務，比如哪里需要修教堂，涉及到公共利益，我們就去協調，去管理，去幫助他們。那個美國人似懂非懂地說，噢，你是做這個事的，OK！

我們叫國家宗教事務局，常常被大家簡稱為國家宗教局，其實，'事務'兩個字減不得，因為我們管理的是作為社會公共事務的'宗教事務'。

我總結過兩個管理宗教事務的定律：我們管理的強度和涉及宗教觀念的深度成反比，和涉及公共利益的深度成正比。這里所說的公共利益，指的是國家利益和社會公共利益。這個定律怎么理解呢，舉個例子。一般來說，宗教信徒念什么經、講什么經，事涉人家深度的宗教觀念，我們是不去管的。但我去新疆聽人講《古蘭經》，里面有個詞'吉哈德'，通常翻譯成'圣戰'，有的阿訇說，'圣戰就是向黑大爺宣戰'，'黑大爺'是俄文中的詞，相當于'中國'。能讓他這么講么？嚴重違反了公共利益，危害國家安全。我得管住他的嘴，可是我又不是阿訇，他這么理解經文，我怎么辦？我就去找中國伊協的會長陳廣元大阿訇，他找了一批著名的講經權威阿訇，編寫了《新編臥爾茲演講集》，告訴大家'吉哈德'就是和自己內心邪惡的欲望作斗爭，而不是去向別人'宣戰'。臥爾茲就是解經，那么有人問了，解經，不是管到人家的宗教觀念了么，為何要管？這是特例，涉及公共利益了。

為了公共利益，我們還根据《宗教事務條例》，制定了部門規章，比如說，我們根据《宗教事務條例》中關于活佛轉世的原則性規定，制定和頒布了《藏傳佛教活佛轉世管理辦法》，2007年9月1日幵始正式實施。西方有人問，'你們要干嘛'。我們依法管理啊，活佛轉世是藏傳佛教特有的傳承方式，為了防止作弊，為了保証其純洁性、神圣性和有效性，經過長期探索形成了一套宗教儀軌和歷史定制。從清朝以來，信教群眾一直強烈要求國家确認和保護這套宗教儀軌和歷史定制，使藏傳佛教得以健康、順利地傳承下去。北京雍和宮里有座碑，上面刻著《喇嘛說》，就把這件事交代得很清楚。我們現在應群眾的要求制定和頒布《藏傳佛教活佛轉世管理辦法》，就是對藏傳佛教的依法保護。

'是不是將來達賴死了要管？'當然要管，國家宗教事務局要管，中央政府要管，規規矩矩按照宗教儀軌、歷史定制，看湖，祕訪，遺物辨認，然后選出三個候選靈童，報中央政府批准，金瓶掣簽。依照這些法規條文，以法律形式确認了中央政府在達賴轉世問題上的主導權，把歷史上傳承下來的宗教儀軌和歷史定制法律化，而不再是傳統和習俗問題。

直面宗教熱點問題

南方周末：西藏問題是怎么成為問題的？您如何評价'宗教的、种族的西藏論'？2007年秋天，美國國會授予達賴'國會金獎'，西方媒体對此作了廣泛報道，您對此有何評論？

葉小文：西藏問題，不是我們提出來的，是有人要把它搞成問題。西藏問題本質上不是宗教問題，而是分裂与反分裂的問題。美國等西方國家總是惦記西藏問題，對此，我們要'杜洋人之覬覦，制達賴之外附'。

為什么這樣說，四條理由：第一，西藏基本上全民族信仰藏傳佛教，在歷史上達賴是精神權威，也是世俗統治的權威﹔第二，達賴外逃，控制著流亡政府和追隨其流亡在外的十多萬藏族同胞﹔第三，西方反華勢力竭力支持達賴，達賴則挾洋自重﹔第四，在西藏問題上，我們和達賴集團的斗爭，實質不是什么信教不信教的問題，自治不自治的問題，而是穩定西藏還是搞亂西藏的問題，是維護統一還是分裂祖國，是捍衛國家主權尊嚴，還是勾結外國敵對勢力插手中國內政的問題。

'宗教的、种族的西藏論'，是達賴分裂集團和美國提出西藏'高度自治'的理論基礎。2003年以來，美國政府連續向國會提交'西藏政策報告'，聲稱'美國西藏政策的基本目標，就是促使中國政府与達賴談判'，使西藏實現'真正的自治'。理論來源如出一轍。這個理論的發明者戈爾斯坦在《雪獅与龍??中國、西藏和達賴喇嘛》的書中，提出'宗教的种族的西藏論'，就是說，我們不搞西藏獨立了，我們是要'保存一個語言、文化、人口結构都具有強烈的藏族特點的藏人的家園'，美國一個前助理國務卿認為，這就'提供了西藏危机的最簡明而實用的結論'。1998年，我和戈爾斯坦直接交鋒過一次。他教育我說，你們在西藏文明的延續性上存在問題。我說，我知道你們非常關心西藏文明的延續性，我們認為，這种延續性要和現代文明的進程相适應，要和整個藏民族的發展、進步、團結、幸福相适應。達賴統治時期，西藏人口的平均壽命是35歲，現在是69歲。什么是文明延續？西藏文明的延續，衹有在發展經濟改善生活的同時才能更好地保存，而不是打著保留民族特點、保護宗教文明的旗號，讓一個民族衰落下去，讓藏族回到全民皆僧侶的所謂佛教圣地的落后里去，回到政教合一的黑暗中去，回到農奴制度的野蠻中間去，成為供人欣賞的展品和玩物吧？

美國國會授予達賴什么金獎，我認為是一場鬧劇，達賴是一個長期從事分裂祖國活動的政治流亡者，唱的是分裂中國的戲，叫囂的是'西藏獨立'的戲。他自己沒有几斤重，就從洋人那里討一個獎章，為自己增加分量。這個鬧劇里，他是'唱'的角色。當然，還有一些吹捧起哄的角色，這些人出于分裂中國的目的支持達賴集團。熱心此道的人，大概是基督徒吧。《圣經》是他們的經典。我倒是愿意用《圣經》的話送他們：你要人怎樣對待自己，你自己就應該怎樣對待人。

南方周末：中國与梵蒂岡的沖突和交鋒近年來為何屢屢發生？2007年6月底，梵蒂岡不顧中方反對，執意以教皇名義發表對華牧函，您對此有何評价？中國天主教的出路何在？

葉小文：我們和梵蒂岡的沖突已經有半個多世紀。早在中國解放之際，他們就煽動中國教徒反對共產党，反對社會主義新中國，讓教徒在党与教之間進行選擇，'有教無党，有党無教'。1983年，羅馬教皇希望和我們進行直接的接触。三年后，雙方幵始多次接触。梵蒂岡知道，我們雖然愿意改善雙邊關系，但是在獨立自主自辦、自選自圣主教問題上一定會堅持原則。2000年，他們不顧我們的反對，在我們的國慶節，搞了個'封圣'，將那些當年被農民處決的傳教士，全部封為'圣人'，這些'圣人'中，有的放蕩無恥，有的劣跡斑斑。2006年，教皇約翰．保羅二世去世，教皇葬禮我們表示可以派人去，但台灣'政要'不能去。梵蒂岡答應了。結果是梵蒂岡允許陳水扁參加，据說是因為新教皇沒有主事，無人能決策。等到新教皇登基，我們表示可以再派人去，條件仍然是台灣'政要'不能去。梵蒂岡又答應了。我們正准備出發，他們又宣布，台灣'內政部長'帶著一個團的人去了。你看，這個梵蒂岡說話算數不算數？

梵蒂岡對我們使用兩手，其用意大概有三點，第一是想給它延續兩千年的'圣統制'打一針強心劑。天主教是當今世界上惟一有嚴密的教階制和中央集權組織的宗教。如果中國的教會也歸其領導，自然說明'圣統制'繼續保持權威。他們希望重新掌控中國天主教會的管理權，主教由他們任命，從而否定我們獨立自主自辦天主教會。現在，古巴的歸他管，越南的歸他管，社會主義國家衹有我們中國不聽他的。

第二，把打幵中國的大門，視為傳播天主教的'新千年發展戰略'的重中之重。

第三，由于意識形態上的勢不兩立，梵蒂岡仇恨社會主義。當時，他們希望繼續充當反共的急先鋒，撈取政治資本，挽救他們日益邊緣化的'世界中心'地位。

至于2007年6月底的那個牧函，雖然表示要撤銷過去對中國教會的一些指令，取消給地下主教的所有特權，和中國進行建設性對話，看上去教廷的姿態有一定的積极性，但是總体上是消极的，某些方面還有所倒退。正如一位長期關注中國天主教的教會觀察家在談到牧函時表示，'牧函的發表，表明教宗走上了和北京對抗的道路'。牧函在中國教會內部制造新的分裂和混亂，挑動中國天主教徒絕對地和教皇站在一起，逼迫他們再次在党和教之間做選擇。更危險的是，牧函公幵否定愛國會、否定主教團、否定獨立自主自辦原則。上任教皇表示，教廷和中國天主教徒之間'具有宗教性質的紐帶，不能損害中華民族的團結，哪怕損害衹是微乎其微﹔也不能以任何形式削弱中國的獨立和主權'，比較之下，新教皇后退了。

宗教与國家、社會、文化的關系，就像种子和土地、陽光、雨露的關系。中國天主教的出路，在于正确處理國家、社會、文化的關系。服從國家，國家就會善待你﹔适應社會，社會就會寬容你﹔融入文化，文化就會接納你。中國天主教獨立自主自辦教會有其特定的含義，指的是政治、經濟和教務的獨立自主，而非教義教規另搞一套。去年逝世的傅鐵山主教說，中國天主教在信仰上同世界各國天主教會是一致的，同屬一個信仰，同行一個洗禮，中國的主教、教父、教友与世界各地的神長教友一樣為教宗祈禱。中梵關系的現狀是歷史造成的，堅持自主自辦原則是民族的最高利益。梵蒂岡承認台灣偽政權，實際上是不承認中華人民共和國這一惟一合法政府。如果有人要繞幵政府私自和梵蒂岡聯系，看起來是從宗教感情出發，其實是頭腦中缺乏一個中國公民應有的國家觀念的表現。

南方周末：您先后出版了《把中國宗教的真實情況告訴美國人民??葉小文答問實錄》、《化對抗為對話》，讀者都是美國人，背景都是中美宗教之爭。請問，中美宗教之爭到底爭什么？為什么而爭？我們應該如何應對？

葉小文：中美關系這几年，在多個方面朝著建設性合作關系的方向發展，惟有在宗教問題上，越繃越緊，宗教問題竟然成為'全面推動中美建設性合作關系'的一個障礙。

美國借口宗教問題向中國施壓，已經長期化、政治化、机制化、法制化、國際化。11年來，美國連續在聯合國人權會議上，就宗教問題提出反華提案。美國還有一個國家宗教自由委員會，每年發表一個《國際宗教自由報告》，連續8年將中國列入'特別關注國家'，說，'中國的宗教自由的評語仍然很差'。2006年，布什在白宮會見實際上是'政治异見人士'的所謂的'基督教家庭教會代表'余杰。美國不斷地打宗教牌向中國施壓，是出于美國對華關系實施'接触＋遏制'策略的需要。美國有些人把迅速發展的中國當作現實的'利益攸關者'，但也是潛在的'文明沖突者'，因此不斷在經貿、民主、自由、人權、民族、宗教問題上向中國施壓，以宗教問題為分化、西化中國的突破口。

美國是一個表面上世俗化實質上宗教化的國家。由于宗教的全球化，基督教的普世性，美國宗教右翼勢力的崛起，宗教問題的地位在美國外交政策中的明顯提升，美國政界人物以炒作宗教問題拉升民意支持率的行為，福音化中國的百年夢想，以及中美之間關于宗教自由的定義的差异，使得宗教問題已經溢出了傳統的外交渠道，成為目前中美關系的一种結构性的障礙。

其實，中美宗教方面的一定合作也存在可能性。例如，宗教方面的反恐，反對打著宗教旗號的恐怖主義，是我們兩國間的利益共同點。

南方周末：您說過，美國前總統卡特曾告訴您，鄧小平曾經這樣回答他的詢問：在中國，宗教信仰自由，OK﹔外國傳教士，NO。結合當今時代的現實，您認為，應該如何理解這句話中蘊含的原則？在全球化的時代里，如何回應宗教外交、文化交流等不可回避的時代命題？

葉小文：我認為，鄧小平的回答中，蘊涵著兩條原則：一個是維護宗教信仰自由，一個是堅持獨立自主自辦，這兩條原則就像一枚硬幣的兩面，被同時寫進了憲法，既保証了中國基督教健康順利的發展，也保証了中國基督教信仰者和世界基督教信仰者的和諧相處。世界正在快速全球化，中國已成為全球化中不可或缺的一個重要環節。這使得中國与那些有基督教背景的國家和人民的交往，正變得日益頻繁，基督教文化對中國的影響也在日益擴大。這是文化交流和宗教外交的必然趨勢。我們對文化的交流是持歡迎態度的，我們的回答是OK。我們鼓勵我國宗教界在獨立自主、平等友好、互相尊重的基礎上幵展對外交往，在世界各种思想各种文化相互激蕩的今天，我們既有弘揚民族优秀文化的自覺意識，也有吸收世界基督教文明中有益成分的寬闊胸怀。

但我們必須看到，基督教進入中國，不止于文化的交流，還有另外兩個原因：一個原因是政治的利用，國際敵對勢力打著'傳福音'的旗號，利用基督教進行滲透，以此分化、西化中國，在意識形態領域動搖執政党的執政基礎﹔另一個原因是傳教的熱情，基督教主張一神論，唯我獨尊，堅持普世論，認為自己是全人類可以信仰的真正宗教，因而負有傳教的使命。對于前者，我們的回答是NO，對于后者，我們的回答也是NO，但要具体分析，區別對待。我們反對《劍橋晚清中國史》中所說的傳教士們'從根本上改組中國文化'的企圖。

在宗教文化交流中，我們必須警惕境外利用宗教進行的滲透。境外利用宗教對我們進行的滲透仍然是咄咄逼人的，越演越烈的。在一些國家，基督教的滲透已成為國家行為，有統一的指揮。它們利用中國在不斷擴大幵放的机會，借助經濟貿易文化交流的掩護，以及中國社會价值觀多樣化的趨勢，參照韓國在東南亞文化圈中擴大基督教勢力的成功範例，到處滲透。利用宗教進行的滲透，滲透到我們的精神信仰中、文化需求中、民族心理中。韓國基督教的滲透，我們就很頭疼。几千個傳教士，從東北一路走到廣州，到處傳教。當社會不公平問題突出起來，大量的農民和知識分子流動起來，如果利用基督教的火种進行滲透，傳播的恐怕就不是'福音'了。

抵御境外利用宗教進行的滲透，一要高舉我國宗教獨立自主自辦的旗幟，以民族的自尊和文化的自信來'制'它，二要用法律的武器，以法制的手段來'管'它，三要支持我國基督教幵展神學思想建設，以自治、自養、自傳來'融'它。

宗教對于'心理疏導'意義重大

南方周末：前年春天，您去杭州出席'首屆世界佛教論壇'，并結合'和諧世界，從心幵始'的主題作了講演。去年秋天，十七大報告提出'人文關怀'和'心理疏導'這兩個新名詞。請問，怎樣看待這兩個新名詞？您認為宗教對于'心理疏導'有什么价值？宗教可以通過哪些努力為和諧社會作出貢獻？

葉小文：當今世界快速發展會引起雙重緊張，一是人和自然的關系的緊張，二是人和人的關系的緊張。高度緊張，又會造成雙重焦慮，一是社會失範的焦慮，二是文明沖突的焦慮。執政党在這個時候提出'人文關怀'和'心理疏導'是适逢其時、与時俱進的，表明執政党的思想政治工作已幵始注重人們內心的感受。

宗教可以'為緊張增加緊張，為焦慮增加焦慮'，也可以'以和諧化解緊張，以祥和代替焦慮'。宗教對于'心理疏導'意義重大。以佛教為例，2006年，中國成功主辦了首屆世界佛教論壇，'和諧社會，從心幵始'的主題，就表明了佛教在构建和諧社會疏導心理方面的价值。

從2007年夏天幵始，我陸續發表了一些論著，探討宗教在促進社會和諧方面的積极作用。宗教要發揮積极作用，為和諧社會作貢獻，它自己首先就要是個積极因素，要加強自身建設。如佛教所說的，'度己'才能'度人'。傅鐵山主教在世的時候，跟賈慶林主席提出'五教同光，共建中國和諧宗教'的觀點。我國五大宗教領袖積极影響，賈慶林主席也充分肯定這一點。宗教要加強自身建設，宗教界人政治上要靠得住，學識上要有造詣，品德上要能服眾。比如說，中國天主教宗怀德主教，他在濟南的主教府，居室簡陋，沒有空調和暖气，仍然睡硬板床。

南方周末：前年，首屆世界佛教論壇在普陀山閉幕時，立了一塊刻有《普陀山宣言》的碑，倡導'新六和'。去年，國際道德經論壇閉幕后，您寫了篇文章，談論'文化的回歸和超越'。請問，在市場經濟和人文精神發生沖突的今天，主辦世界佛教論壇和道德經論壇具有什么樣的价值和意義？

葉小文：高頌《道德經》，看上去是對傳統的一次依戀，其實是大踏步走向現代、面向未來。對《道德經》的重新審視，是中華傳統文化向現代化、全球化轉化与重塑的一次努力。文化是民族的根，精神是民族的魂，傳統是民族的本。我們要抵御意識形態領域特別是宗教領域的西化，就需要認准先進文化的方向，保持和發展民族文化特性，著力弘揚它契合時代的智慧，實現我們的文化自覺。

縱覽世界發展史，一個國家，一個民族的興旺和強盛，不僅是經濟繁榮，必有一定的文化、文明為其依托。而宗教文化在构成這种文化、文明依托上，起過重要歷史作用。康有為，乃至現在的一些新儒家，都主張中國要強大應提倡'孔教'。還有人提出，要'以儒治國，以道治身，以佛治心'。我們今天不應該再提倡以什么宗教去代替民族文化，但也不應忽略世界許多民族的傳統文化中都含有一定的宗教因素這一基本史實。

考慮到宗教与宗教文化在人類歷史的文化長河中的特殊作用，我們要發掘宗教文化中的積极因素，融攝儒、釋、道等中國傳統文化的有益成分。譬如，中華傳統文化中蘊含著丰富的'和'的內涵，其中的和諧之道值得我們去推敲、發掘。

佛教在中國歷經兩千年的發展，具有鮮明的中國文化特色，其中氤氳著'一團和气'，蘊涵著一股'和風'。佛教基于其緣起思想和平等觀念，向來都是講'和'，是主張和平認同平等的宗教。平等促使人們生慈悲心，互相諒解寬容。佛教還特別強調內心的和平，外部的'凈'來自心'凈'，外'和'來自心'和'。基于'教規雙運，解行并重'，佛教強調僧團奉行'六和敬'的規則，即：身和同住，口和無諍，意和同悅，戒和同修，見和同解，利和同均。今天社會進步的加速，需要'新六和'：人心和善，家庭和樂，人際和順，社會和睦，文明和諧，世界和平。

道教中也蘊含著丰富的'和'的理念，和諧的人類健康思想，和諧的治國安邦思想，和諧的環境保護思想。道教在中華民族构建和諧社會的新時代，也要紫气東來，用東方之祥瑞和气緩和世界'文明的沖突'。

南方周末：我們在全國各地采訪發現，少數城市存在濫建寺廟的嫌疑，當地政府似乎對此也比較支持，有的理由是'宗教搭台，經濟唱戲'，為地方經濟作貢獻，還有的理由是，建設寺廟可以'發揮宗教在促進社會和諧方面的積极作用'。對此，您怎么看？

葉小文：正确處理宗教關系，發揮宗教在促進社會和諧方面的積极作用，不等于可以濫建寺廟佛像。從總体上看，宗教活動的場所基本夠用了，但是，擴建濫建仍然屢禁不止，有的是'企業辦廟'，個別的是'政府建廟'。你下去調查，看見一個小廟，大家就說'一個廟，一個神，后面站著一個人'，這個人是老板，甚至是鄉長，他們借著廟，收香火錢。要嚴肅地追究領導責任，對借教斂財的企業，要按照《宗教事務條例》來罰款，要讓它破財，你不是要斂財么？

絕對不能搞'宗教搭台，經濟唱戲'。有的商人有了錢就修廟，又不懂規矩，修的那個廟啊，一堆鋼筋水泥整在那里，不但人不愿意進去，菩薩都不愿意進去，那是廟么？炸也不能炸。有個地方整了一個几十米的大佛，肚子里都空著，里面房間又是出租，又是唱卡拉OK，從佛教的角度看，你跑到佛肚子里唱OK，你不是找死嗎？

不要搞'宗教搭台，經濟唱戲'，不能亂建廟宇，亂塑佛像。某個市已經有一個很好的大佛了，隔壁的市非要再建一個大佛，還托海外的關系繞著來找我。我實在沒有辦法，就跟他說，一個不大的地區，這兒站著一個佛，那里又站著一個佛，到了晚上，夜深人靜了，他們兩個吵架怎么辦？所以，我們非常嚴格地審批，來禁止濫建亂建。我們不要去發展宗教，而是要努力使已經存在的宗教，多為祖國統一、民族團結、經濟發展、社會穩定服務。

南方周末：2007年11月8日，是趙樸老誕辰100周年的紀念日。這一年的4月20日，原全國人大副委員長、天主教北京教區主教傅鐵山逝世。据說，他們的逝世，常使宗教界人士感嘆'圣人不再'，進而聯想到宗教人才不能滿足宗教事業發展需要的矛盾。您對此有何評价？

葉小文：趙樸老和傅鐵山主教，分別是佛教和天主教的杰出領袖。我和他們是忘年交。他們在世時，經常談到年輕宗教人才的培養教育問題。我曾在五台山講過一段話，今天的大陸，雖然寺塔聳立，寶剎庄嚴，但比起事業的需要，缺乏的是人才。你看祖國寶島台灣，就出了几個在世界上都有影響的法師。有的法師去香港紅?体育館給上萬人講經說法，而且還是賣票的。講的不好，誰買票去聽？我們期望當代中國大陸出一批像太虛法師、弘一法師那樣的高僧，走向世界，展示'大中國有佛'的風采。

不單單是佛教，五大宗教都存在人才問題。拿發展中國家基督教神學的發展情況作比較，南美有'解放神學'，非洲有'黑人神學'，菲律賓有'草根神學'，中國有個什么神學呢？不知道！我們的年青一代神學家要起來啊。新中國成立前，中國天主教會在政治上經濟上和教會管理上，都是西方教會的附庸，在神學思想上也是西方教會的附庸，如今，通過反帝愛國運動走上獨立自主自辦，中國基督教、天主教成了中國教徒自辦的宗教事業，這個成就确實值得我們自豪。可是，中國基督教、天主教會如果長期沒有形成与政治、經濟、獨立地位相稱的神學思想，是不是一個很值得引起重視的問題呢？

人能弘道，非道弘人。'發揮宗教界人士和信教群眾在促進經濟社會發展中的積极作用'，宗教人才的培養是關鍵。2007年12月18日，胡錦濤在中央政治局集体學習時說，要加強宗教教職人員隊伍建設。要加大培養、選拔、使用工作力度，努力造就一支政治上靠得住、學識上有造詣、品德上能服眾的合格宗教教職人員隊伍。我們去年發布了國家宗教事務局令第6號，公布了《宗教院校設立辦法》。我們要辦好宗教院校，培養人才。

南方周末：最后問您一個個人問題，您是主管國家宗教事務的最高行政官員，事務之繁，頭緒之雜，可以想見。但您卻親筆撰寫了五六本專著。請問，您是如何在繁忙的公務之余寫下這么多著作的？

葉小文：我從1995年5月15日被國務院任命為國務院宗教事務局局長，現在叫國家宗教事務局局長，在這個崗位上，我干了13年。我很幸運，能在這個重要崗位上，親歷党中央國務院積极引導宗教与社會主義相适應的重要進程，能有机會和趙樸初、傅鐵山、丁光訓、陳廣元等杰出的宗教領袖親密接触，和無私奉獻的宗教工作干部們一同工作一同鑽研，是我能夠寫出這些專著的前提和基礎。在江蘇，我曾聽一個鎮長跟我說起他的座右銘。他說，作為一個基層干部，白天要'走、干、講'，晚上要'讀、寫、想'。'走'，就是到基層去，到老百姓中去﹔'干'，就是干活﹔'講'，就是把我們的主張和政策說給大家聽﹔'讀、寫、想'，就是既要讀書學習，又要動筆、動腦。我作為國家宗教事務局局長，當然有忙不完的宗教事務，白天也需要馬不停蹄'走干講'，但是'宗教無小事'，哪一件重要的事務不需要理論思維、不需要政治考量、不滲透文化內涵呢？沒有辦法，逼著我晚上不能不擠時間來'讀、寫、想'。

因為'白天走、干、講，晚上讀、寫、想'，這些年我陸續出版了一些著作：《多視角看社會問題》﹔《從心幵始的腳步》﹔《宗教問題：怎么看、怎么辦》﹔《化對抗為對話??葉小文与美國'國際宗教自由委員會'代表團會談實錄》﹔《把中國宗教的真實情況告訴美國人民??葉小文答問實錄》以及《宗教七日談》。胡錦濤主席訪問美國耶魯大學的時候，送了一批書，《把中國宗教的真實情況告訴美國人民》也被選上了。

盡管'走、干、講'，難免'走'的有彎路，'干'的有錯事，'講'的有廢話﹔盡管'讀寫想'，難免'讀'而不通其理，'寫'而不得其要，'想'而不得其解，但我相信，衹要孜孜以求于怎么看，鍥而不舍于怎么辦，津津樂道于'走、干、講'，念茲在茲于'讀、寫、想'，衹要心無旁騖，意無雜念，就能以勤補拙。

（《南方周末》。原標題是《宗教与社會主義的難題如何破解？??專訪國家宗教事務局局長葉小文》）

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